VICENÇ BATALLA. Le succès de Les Indes fourbes (Delcourt, 2019), une bande dessinée sur les aventures d’un fripon castillan dans l’Amérique Latine du dix-septième siècle, ne se dément pas. Le scénariste français Alain Ayroles et le dessinateur espagnol Juanjo Guarnido ont imaginé une continuation de El buscón que Francisco de Quevedo avait laissé en 1626 comme exemple de littérature picaresque d’une époque avec le personnage de Pablos de Ségovie en train de s’embarquer pour les Indes et Eldorado. En lui donnant une suite, en plein territoire des Incas et règne d’huissiers et vice-rois, les auteurs ont réuni un large public d’amateurs de planches épiques mais aussi de lecteurs avides d’histoires de ce temps-là qui peuvent résonner avec la picaresque d’aujourd’hui.
Ayroles (Saint-Céré, 1968) y met toute son expérience avec ses séries de cape et de crocs pour organiser des tours et revirements et Guarnido (Grenade, 1967), presque déjà trente ans en France, perfectionne jusqu’à un barroquisme exultant ces figures singulières et paysages des Andes et l’Amazonie. Il a eu délaissé un moment les personnages animaliers de la série de détectives Blacksad (les volumes 6 et 7 avec Juanjo Díaz Canales seraient déjà en route). La tâche pour Les Indes fourbes n’en méritait pas moins, puisque avec Ayroles ils ont mis quatre ans à boucler les 145 planches pour finir d’en faire un livre object. D’abord, elle est apparue en août dernier à Delcourt la version originale française avant qu’en novembre ne sorte la version espagnole chez Normal Editorial. Au Festival d’Angoulême de janvier, sollicités de partout, on a réussi à les interviewer entre signatures, rencontres avec le public et séances photographiques.
Où en êtes-vous en numéro d’exemplaires avec Les Indes fourbes ?
Juanjo Guarnido : “On a des données assez spectaculaires. Ça a dépassé déjà les 130.000 exemplaires”.
Est-ce que vous vous espériez à une réception pareille ?
Alain Ayroles : “Non, on espérait faire un succès mais on ne s’attendait pas à un succès de cette ampleur. On a été assez impressionné, que ce soit au niveau commercial ou de succès critique. Même le retour des lecteurs, des gens qui viennent nous voir avec le sourire et qui nous remercient chaleureusement pour les avoir donné ce moment de lecture”.
Quand vous avez communiqué à Delcourt que l’extension aller être double, j’imagine qu’ils ont eu des sueurs.
AA : “Oui, c’est certain qu’ils ont posé des questions. Mais je pense qu’ils avaient quand même une confiance dans le projet. C’est vrai que, plus l’album devenait grand, plus devenait coûteux à réaliser. Et, à la fin, il y a eu une surenchère. Comme l’album avait beaucoup de pages et Juanjo a insisté pour avoir un grand format pour mettre en valeur son dessin, la taille était plus épaisse que la moyenne. Du coup, l’idée était de faire aussi un objet livre et hors-norme. On a un papier d’une qualité particulière. Dans la couverture, il y a des dorures. Il y a une tranche de fil pour les pages. Le livre a un côté précieux, qui renforce cette impression d’objet hors-norme”.
En Espagne, même il y a une version luxe…
JG : “Oui, c’est un coffret qui réuni la version normale et la version noir et blanc. En France, la version noir et blanc a était éditée par Delcourt mais à part. La version luxe en Espagne est agrémentée du coffret, c’est qui est aussi très beau”.
Et en plus cette version espagnole peut voyager en Amérique Latine. Est-ce que vous allez la distribuer de l’autre côté de l’Atlantique ?
JG : “On espère, on espère ! Il y a très peu de bandes dessinées en Amérique Latine. Quand j’étais au Pérou, on voyait très peu des bandes dessinés dans les librairies. Je ne sais pas s’il existen des librairies spécialisées. Au Mexique, et dans quelques autres pays, il y a beaucoup de comics américains. Mais pas tellement d’intérêt pour la bande dessinée. Donc, Norma (maison d’édition de Barcelone) ou les libraires importent des exemplaires espagnols… Par exemple, pour ‘Blacksad’ un éditeur mexicain si je ne me trompe pas en a fait une édition spéciale en espagnol international, en espagnol des américains. Les variations sont moindres, mais elles sont là. Ils n’utilisent pas le ‘vosotros’, mais le ‘ustedes’… Là, pour ‘Les Indes fourbes’, on aimerait bien qu’on puisse se frayer un peu de chemin en Amérique Latine”.
Du Quichotte à Pablos de Ségovie
Au début, vous pensiez à prolonger Don Quichotte (1605-1615). Mais vous aviez désisté parce que Cervantes avait tué le Quichotte.
JG : “Il avait raison, il ne voulait pas d’apocryphe !”.
Et peut-être toi, Juanjo, tu ne le sentais pas au niveau du dessin…
JG : “Ah, oui ! Les images auraient été fabuleuses ! Le Quichotte en train d’épouvanter les troupeaux de la main, dans la boue de la jungle avec Sancho a traîner les montures… C’était riche, c’était subjectif. Mais maintenant revenir sur l’apocryphe et faire un petit shot de la version d’Avellaneda (1614), sans l’autorisation de Cervantes, veut dire aller expressément contre son désir”.
C’est toi, Juanjo, qui l’a fait découvrir à Alain El Buscón ?
JG : “À l’instant de dire à Alain de ne pas faire la continuation du Quichotte, je lui ai dit qu’il y avait ‘El Buscón, Pablos de Ségovie’. Qu’il serait une idée tout à fait dans la continuité du livre de Quevedo, qui se termine par l’annonce du départ de Pablos vers les Indes”.
AA : “Je ne connaissais pas ‘El Buscón’. Au collège, en espagnol, j’avais étudié un peu le roman picaresque et j’avais lu ‘La vie de Lazarillo de Tormes’ (1554). Il m’a fait découvrir ‘El Buscón’ et, quand je l’ai lu, je me suis dit que c’était parfait et exactement ce que nous cherchions. Je me suis dit qu’il allait être une mine d’or pour ces aventures”.
En plus, c’est ici à Angoulême que vous vous êtes connu et vous avez échangé.
AA : “Oui, mais c’est à Paris plutôt qu’on se voyait pour échanger en déjeunant ensemble. On discutait, on cherchait des idées. Je proposais des idées que j’avais déjà dans les tiroirs. Ça convenait pas pour une raison ou une autre, mais on a fini pour aboutir à cette idée-là. Et c’était la bonne !”.
Un Siècle d’or et fortune
Quels sont les avantages et les désavantages d’un scénariste pas espagnol pour cette histoire ?
AA : “Je connaissais un tout petit peu la littérature du Siècle d’or espagnol parce que j’ai scénarisé une autre série qui s’appelle ‘De cape et de crocs’ et où les personnages sont sous le caractère animalière et un d’eux est un loup, un loup andalou, un hidalgo. C’est Don Lope de Villalobos y Sangrín. Et pour lui donner un peu d’épaisseur, j’avais déjà commencé à lire un peu de Lope de Vega ou Calderón de la Barca, et d’autres auteurs du Siècle d’or… Et aussi il y a le côté de la richesse picturale, qui a dépassé les Pyrénées. J’avais aussi l’habitude de mettre des récits au dix-septième siècle, côté français”.
C’est un siècle d’or au niveau culturel, mais c’est aussi un siècle de décadence pour la dynastie des Habsbourg.
AA : “En France, c’est pareil. On l’appelle le Grand siècle, l’époque de Louis XIV notamment. C’était un moment de grandeur et, en même temps, quand il y a une plus grande famine et de misère dans le royaume. C’était aussi un siècle de fortune”.
JG : “Philippe IV était un roi très peu compétent. Pour cela, on l’appelait le Roi planète”.
Parce qu’ils se croisaient les chromosomes familiaux…
AA : “Non, c’est pas ça. En lisant le livre, on comprendra…”.
Pour le dessin, Juanjo, tu fais un changement de registre.
JG : “Non, justement je ne crois pas que ce soit un changement de registre. Oui, dans le sens que ce n’est pas animalière mais des personnages humains. Mais le registre c’est un semi-réalisme, parce qu’elles sont toujours des caricatures. Dans ce sens, c’est le même style ou très proche de ‘Blacksad’. Avec la seule différence que ce sont des personnages humains. C’est le style dans lequel je me sens le plus à l’aise. Après, oui j’ai changé de technique parce qu’il n’y a pas d’ancrage dans ce livre mais une base des crayons et de rehaussé d’aquarelle noire. Après d’avoir fait la couleur, je reviens avec des touches de très noir pour densifier le dessin. Pour donner une dernière poussée de contraste à la composition”.
Véracité artistique et historique
Pour vous inspirer, au niveau d’histoire et d’images, vous êtes allé exprès au Pérou.
AA : “J’étais allé quelques années avant en Equateur. J’avais des souvenirs pour nourrir mon scénario. Et Juanjo a eu envie de s’imprégner de l’atmosphère et des visuels péruviens”.
Avec un travail beaucoup plus complexe que d’habitude, est-ce que vous vous imposiez des délais ?
AA : “Les délais ont les a explosé !”.
On peut dire que c’est le travail le plus complexe et perfectionniste que vous avez jamais accompli.
JG : “Sans doute. Et aussi le plus ambitieux. Alain a fait des séries monumentales, mais jamais pour un seul tome”.
AA : “Pour cet album, je n’ai jamais autant poussé la précision et l’exigence. C’est un album de 145 pages, c’est un faux pavé”.
Est-ce que vous avez eu des doutes historiques ?
JG : “Oui, mais la toile de fond historique est telle qu’elle est. C’est un récit, ce n’est pas avec une prétention didactique”.
AA : “L’idée est d’être crédible. De donner un sentiment de véracité à ce qu’on raconte. Quand il y a des trous de documentation ou des zones d’ombre, on essaie d’imaginer quelque chose qui sonne vrai. Et que, en aucun moment, le lecteur ne sorte de l’histoire en se disant que ça semble artificiel ou anachronique. L’idée est que le lecteur reste bien dans l’histoire et voyage avec elle”.
JG : “Il y a beaucoup de licences dans ce sens. Il y a peut-être sans doute des erreurs de notre part, de ma part en particulier. Des erreurs ou d’inexactitudes dans des détails, parce qu’on peut pas tout avoir au niveau de la documentation. Mais on était au décennie près, à chercher les habilles, les armures. La mode changeait aussi. La mode vingt ans après ‘Les Ménines’ (1656) n’était pas la mode des ‘Ménines’. Il y a sans doute quelques inexactitudes que des historiens, des puristes, des érudits peuvent signaler. On a eu une remarque pertinente par rapport au personnage de Pablos qui se fait couper le visage quand il est agressé. Il devrait y avoir une cicatrice énorme sur le visage. Mais on n’en voulait pas et on a pris la licence de l’éliminer”.
AA : “C’est quelqu’un à Madrid qui nous avez fait la remarque. Il avait beaucoup aimé la bande dessinée. C’était un passionné d’histoire et de littérature. Et malgré tout, il avait relevé quelques petits détails. Et, quand on a parlé avec lui, il s’est rendu compte que ce n’était pas de la négligence de notre part mais des licences qu’on avait pris en conscience parce que ça desservait le récit. Et cette liberté-là fonctionnait mieux”.
Parce que c’est une bande dessinée de 2019…
AA : “On essaie d’avoir une bande dessinée de 2019, mais en même temps qui sonne comme le langage de cette époque-là en plus des costumes et des décors. Et aussi dans la mentalité des personnages, qu’on ne perçoit pas quelque chose d’anachronique. Ce n’est pas quelque chose d’anachronique, parce que c’est nous des gens qui venons du vingtième siècle qui racontons l’histoire. Mais il y a une volonté d’avoir des passages qui résonnent un peu comme les gens du dix-septième siècle. Ils ont les préjugés de leur époque, la vision de leur époque…”.
Peintures et visages d’époque
Le visage de Pablos de Ségovie est un visage actuel…
JG : “Je pense comme un illustrateur anglais Angus McBride (1931-2007), qui d’ailleurs c’est une des sources de documentation le plus fiable parce qu’il était d’une précision redoutable, qui avait dit qu’il croyait qu’il y a des têtes d’époque. Il y a des visages qui correspondent à une époque, au-delà des coiffures, des parures, des barbes… Et je le pense aussi. Après, dans toutes les époques tu peux avoir des visages de tous les types”.
AA : “Quand on voit les portraits de Vélasquez, on sent que ce sont des gens qu’on aurait pu croiser à cette époque-là”.
JG : “Il y a très peu de mœurs dans la peinture du ‘costumbrismo’, dans le baroque espagnol. C’est essentiellement de la peinture de cour, des portraits de la noblesse. Mais, à part Murillo, il y a aussi d’autres peintres qu’on connaît pas mais qui sont fabuleux. Et qui font des portraits de personnes plus de la plèbe. Et c’est exceptionnel. On dirait que ce sont de portraits des gens de la campagne espagnole du vingtième siècle. J’ai trouvé un portrait qu’il aurait pu être celui de ma grand-mère ! Ou le visage de ma grand-tente ! Ça rappelle les maisons, les villages, des petits trucs : il y a un aquamanile, même une petite estampe de quelqu’un dansant sur le mur. On dirait un espagnol des années cinquante !” .
AA : “On s’est cru à regarder les mêmes gens à la campagne”.
JG : “Le temps passe beaucoup plus lentement, chez les gens pauvres évidemment”.
Tu as donné des visages aux personnages qui correspondent à des acteurs connus en Espagne, de la deuxième moitié du vingtième siècle.
JG : “Le seul que les français connaissent c’est Fernando Rey. Les autres, comme Alfredo Landa, Fernando Fernán-Gómez, Florinda Chico, pas”.
Mais en Espagne on les identifie…
JG : “Ah, oui ! Les gens les voient tout de suite. Landa on le voit immédiatement. C’était génial comme s’est venu. C’était pas prévu du tout, mais Alain avait décrit le personnage comme un bonhomme en paysan aux allures de Sancho Panza, un homme ‘bonachón’, ‘gordote’, d’aspect sympathique. Dans mon croquis, j’avais fait un bonhomme, un peu gros, un peu barbu. Le design était un peu passe-partout, pas travaillé. Et j’ai poussé un peu plus le personnage parce qu’il a des expressions rigolotes et il est important dans certaines pages. Et, parce qu’Alain l’appelait déjà Sancho dans le scénario, je pensais à Landa, un rôle qu’il avait joué à côté de Fernando Rey. Je me suis dit : est-ce que je serai capable de lui attribuer les traits de Landa à ce personnage ? J’ai essayé, ça a été assez dur mais quand j’ai réussi je me suis dit oui, c’est bien ! Et ça a pris de l’ampleur. Est-ce que je serai capable de le faire avec d’autres personnages : Fernán-Gómez comme le spectre du conquistador; Chico comme la tenancière… Ce sont des acteurs de films en noir et blanc espagnols, familiaux, des années soixante et qu’on avait vu à la télé. Tous les acteurs que j’aime et qui me sont chers ne sont pas là, parce qu’il m’a fallu faire une sélection”.
Picaresque et déclassement
Est-ce que vous étiez conscients quand vous écriviez, quand vous dessiniez, qu’on pouvait en faire des lectures contemporaines par exemple sur la colonisation, la corruption, la monarchie castillane ?
AA : “Quand on parle de l’Amérique Latine de l’époque on ne peut pas faire l’impasse sur la colonisation, sur les effets qui ont engendré. Mais la chose la plus contemporaine qu’on retrouve je pense c’est cette idée qu’aujourd’hui beaucoup des gens se sentent victimes d’un déclassement social. Les classes moyennes perdent de l’argent. Elles ont l’impression de s’appauvrir, d’être reléguées en bas de la chaîne sociale et de ne pas pouvoir se lever. C’est l’ascenseur social qui est en panne. Les gens n’espèrent plus que leurs enfants aient une meilleure vie qu’eux. Ils ont l’impression que c’est bloqué. Et c’est une préoccupation qui a le personnage de Pablos chez Quevedo. Je crois que ça fait écho à une préoccupation très contemporaine. Il y a une espèce de catharsis dans le livre parce que les gens retrouvent ces angoisses contemporaines dans le personnage. Lui, il est opiniâtre, abusé. Il va venger tous ces gens en utilisant tous les moyens possibles, tous ces gens qui se sentent déclassés. Et à côté, c’est avant tout un récit d’aventures, humoristique qui offre une évasion et un dépaysement. Il y a ces deux facettes : une facette un peu cathartique et une facette de récit d’évasion. Peut-être que c’est ça qui explique la résonance qu’on peut trouver avec l’époque”.
Il y a aussi une lecture contemporaine depuis l’Espagne ?
JG : “Oui, mais il faut être prudent avec ces parallèles. C’est une toile de fond, et c’est important parce que le personnage interagit en permanence avec ce contexte historique”.
Vous deux vous avez fait du cinéma. Est-ce que vous vous imaginez la bande dessinée sur grand écran ?
AA : “Elle est racontée d’une manière très cinématographique. Beaucoup de gens nous ont dit : ça fait un bon film !”.
JG : “C’est possible. Il faudrait qu’un réalisateur s’approprie cette histoire. Je crois que pour transposer au cinéma une bande dessinée il faut que le réalisateur le passe par son filtre et sa personnalité. Et qu’il en fasse quelque chose de différent. Faire une transposition littérale et excessivement fidèle, serait une erreur. Le réalisateur doit se l’approprier avec son langage, et mettre sa patte artistique”.
Allez-vous continuer à travailler ensemble?
JG : “Oui, oui !”.
AA : “Ça a été une expérience très enrichissante de travailler ensemble !”.
LIVRES ALAIN AYROLES
Garulfo (Delcourt, 1995-2002, 6 tomes), avec dessin de Bruno Maïorana et couleurs de Thierry Leprévost
De cape et de crocs (Delcourt, 1995-2016, 12 tomes), avec dessin de Jean-Luc Masbou
Sept missionnaires : sept moines partent évangéliser de féroces Vikings (Delcourt, 2008), avec dessin de Luigi Critone
D (Delcourt, 2009-2014, 3 tomes), avec dessin de Bruno Maïorana et couleurs de Thierry Leprévost
LIVRES JUANJO GUARNIDO
Blacksad (Dargaud, 2000-2013, 5 tomes), avec scénario de Juanjo Díaz Canales
Sorcelleries (Dargaud, 2008-2012, 3 tomes), avec scénario de Teresa Valero
Voyageur (Glénat, 2013), avec scénario de Pierre Boisserie et Éric Stalner
PALMARÈS DU FESTIVAL D’ANGOULÊME 2020
Fauve d’or : Révolution t.1 Liberté, de Florent Grouazel et Younn Locard (Actes Sud – L’An 2)
Fauve spécial du jury : Clyde Fans, de Seth (Delcourt)
Fauve de l’audace : Acte de Dieu, de Giacomo Nanni (Ici Même)
Fauve révélation : Lucarne, de Joe Kessler (L’Association)
Fauve de la série : Dans l’abîme du temps, de Gou Tanabe et H. P. Lovecraft (Ki-on)
Fauve polar : No direction, d’Emmanuel Moynot (Sarbacane)
Fauve du patrimoine : La Main verte et autres récits, de Nicole Claveloux (Cornelius)
Fauve prix du public : Saison des roses, de Chloé Wary (Flblb)
Fauve BD jeunesse : Les Vermeilles, de Camille Jourdy (Actes Sud)
Fauve BD jeune adulte : Le Tigre des neiges t.1, d’Akiko Higashimura (Le Lézard Noir)
Fauve BD alternative : Komikaze (Croatie)
Prix Goscinny (meilleur scénariste) : Gwen de Bonneval et Fabien Vehlmann pour Le Dernier Atlas t.1 (Dupuis)
Grand prix d’Angoulême 2020 (président en 2021) : Emmanuel Guibert (France)
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